主持人：各位网友大家下午好!欢迎大家来到比特网高层访谈栏目，我是主持人。今天我们的访谈栏目非常特别，有幸请到了我们业界五位的资深的专家、厂商和用户的代表来探讨一下我们基础软件的创新以及发展的问题。首先允许我介绍一下我身边几位嘉宾，他们分别是：中国工程院院士倪光南院士、长风联盟秘书长肖澜先生、大兴区信息中心副主任张保华女士、长风联盟基础实验室总经理李祥凯先生以及我们的厂商的代表，北京红旗中文2000有限公司胡才勇先生。我们今天主要的话题其实是围绕基础软件这样的一个话题主要来展开，我记得2002年的时候麦肯锡有一个报告，对咱们中国的建议是主张我们中国不要做基础软件，同时最近在今年4月份的时候国家出台了一个相关的规划纲要叫中长期科技发展规划纲要，在这个纲要里面我们国务院方面的意见是希望我们加大对基础软件的投入以及创新，所以我想首先请我们的倪院士对这个话题做一个简单的介绍。

　　倪光南：刚才主持人讲了国务院在最近批准实施按照国家中长期科学技术发展规划纲要所制订的重大的专项，我们在业内叫核高基专项，核就是核心电信软件，高就是高性能芯片，基就是基础软件，这个专项国家准备在15年期间要重点发展这个重要的项目，一共有16项，比较有名的大家都知道，像大气、水污染、集成电路、宽地等等。核高基有一个基本的核心技术，其中包含基础软件，刚才主持人也讲到了关于基础软件还是有争议的，比如说像2002年刚才提到的著名的咨询公司麦肯锡就对综合软件发展提出了他的意见，他认为中国不要搞操作系统这类基础软件，应该搞一些应用、服务外包这些方面的。但是我们中国很企业，很多业界人士以及领导方面实际上一直在支持搞基础软件，这一次国务院通过要实施高新区重大专项，又进一步把发展基础软件这个任务作为今后十五年的战略目的，所以这是一个非常重要的一个意见。

　　主持人：我们知道长风联盟的商务部长您对这个争议怎么来看的呢?

　　肖澜：我想从专业的角度讲一下，中国的基础软件或者是国家在这个专项里面讲这个是比较明确的指这么几种软件，大的意思就是说具有基础意义的，在这个底层的系统集成软件，我们讲的是基础软件、日常办公的办公软件等，所以我们国家讲的基础软件是四类软件，回头来说我们理解一下国家为什么以重大科技专项，长周期是15年，大投入，这个投入是每一件东西都投入在100亿人民币以上，这么重大的投资大家可想而知，这个侧面证明他的重要性和挑战性。

　　倪老师讲的背景是中国要不要有自主的基础软件，是引进或者是购买或者是租用，就是用别人的来建我们的软件系统还是说中国要自己构造自己的软件的基础体系，完整的基础体系，尤其是操作系统、数据库、中间件这几种最核心的在服务器上的，是不是要中国自己做，是回答这个问题，国家的态度这次是非常鲜明的，就是中国政府要表态，我们自己做。在这之前所有的或者说多数的这种经济学的角度的考虑或者是厂商都建议中国不要做，就像大飞机一样，从经济上来说中国是高壁垒，后起步的，这种东西最好不要做，国外没有任何一个飞机的厂商希望中国自己做大飞机，道理都是一样。在整个全球经济的角度里有一种认识，世界上已经有了，市场上已经有了事实已经用的东西了，你就去买，去租，这样合算，不用自己再做一套了，有可能你做不出来，也有可能做出来没有市场，这种理论是从中国成立以后，这实际上是涉及到一个自力更生、独立自主的国家的战略问题。

　　IT由于非常的开放，所以我们想这个经过很多年的争议没有得到定论，或者说这次我们觉得是一个定论，就是中国政府的决心帮产业定了一个目标，就是我们要用自己的力量搞自己的东西，我想这个可能网友或者是有一些不是很了解基础软件的人不了解后面的这个意义。这个实际上是说到底要不要搞自己关键的东西，因为基础软件是最核心和战略的东西，这个也是现在垄断最厉害的，壁垒最高的，中国是跟着别人的，用别人的还是我们自己做，现在我们说我们自己做。

　　主持人：这个基础软件我们中国也有一定的发展历程了，包括我们身边坐的胡总就是我们国产软件的代表，向请您来谈谈。

　　胡才勇：我可能是很明确因为做基础软件已经这么多年了，所以我认为基础软件是要毫不犹豫的做下去。刚刚你提到了一个问题就是麦肯锡说中国最好不要做基础软件。一个月以前美国的一个官员说中国要做标准，他们有一个他们的目的，从他们的角度给中国一个定位，他们希望你去做其中的某一块，而不是说你自己独立自主的去发展一定的体系，这一点其实我们国家来看自主创新型的国家里面很简单，我有几次在一些场景里也说自主创新型国家里面，信息领域的自主创新或者是自成体系的一个自主创新的体系这个非常重要，以后信息产业是各个行业发展的一个基础，所以从我们的角度来看，我觉得我们中国人就是面对问题的时候要有自己的消化的过程，要有一个想法，不能人家说你做标准我们就真的做标准。包括我们前一阵子到美国参加OACC的会里面也是一样的，在这些领域里，在这些技术领域里面中国肯定要走一条自己的路。

　　主持人：我之前看倪院士的发言说到中国的内需其实也是一个方向，咱们今天其实也请到了用户方张总，请您跟我们谈一下我们这种基础软件的发展您认为是否像各位所说的那样呢?

　　张保华：我们大兴是在06年有市科委的支持我们开始做基础软件，这个基础软件包括数据库、平台、中间件、红旗等。我还是非常的赞同我们国内的基础软件的发展，这一点从我个人来说是比较坚定的。从解决方面来看我觉得可以得到推广应用第一点是得到政府的支持分不开，从政策和资金方面都给予一定的支持，国产软件的发展是一个基本条件，也是一个大前提。支持我觉得方式有多种，我感觉到因为我们大兴用这个软件是通过把资金给用户，支持给用户，要求用户用支持软件，这种方式非常好。第二点就是一个有效的支持方式，用这种方式就可以，一方面有了应用，另一方面作为用户他由于有应用就有需求，这种需求也促使咱们基础软件的进一步的发展。第三点就是业务，我用这个基础软件干什么，我觉得这个要选准，选对，选不对最后开发完了用不起来，定位不合适，用不起来我估计也就一次就完了，所以这个很重要，定好位，选准一个业务，对将来的基础软件发展是一个很重要的因素。第四点就是用户的反馈，通过开发，通过推广应用，使用户对这个基础软件在开发过程中有没有问题，需要哪方面的改进，这都是我们在开发过程中逐步发现的。只有你用，只有你去在实际的开发过程中你才能发现这个软件存储不存储，应该通过你们的使用和不断的提出需求使软件成熟，进一步发展。我觉得这一点非常重要。

　　第五点我觉得咱们软件公司作为基础软件公司自身还要注意创新，我觉得这也是一个很重要的因素。他们自己我觉得首先在用户因为他是一个基础软件，他的功能、性能这个都应该说是在用户用之前就是比较明确的，所以我觉得自己特别是跟国外还有很多软件，至少是说我们应该目标超过他们，但是我们在超过之前至少应该达到什么水平，为什么这个软件在国内可能大家会去选择，或者是说选择他的性能，选择他的功能，我为什么要选择你?我可以不选择你，我选择你我得信得过你，你也别给我找麻烦，我可能资金上不是太紧缺，我要是资金上比较有限的话会考虑价位，但是我觉得性能还是很重要的因素。在这种情况下，就对我们国产的基础软件的基础要求提出来了，我们可以和进口软件相比较，可以跟他们竞争，我有这个自信，我有这水平。这是作为基础软件公司对自身的发展水平的要求。

　　主持人：刚刚张主任从用户的角度提出了一些需求，我们专家现在进行一下自由的讨论，我们的现状是什么，首先请倪老师说一下。

　　倪光南：基础软件的特点就是说是基础性的，很直观的一些平台性的信息软件，你要做基础软件需要很大的投入，甚至是很长期的投入可能才会有效益。所以有人说不做基础软件也是有道理的，一个企业你去做基础软件，我们差距太大了，他们已经做了一、二十年了，他们有很强的实力，而且市场也被他垄断了，所以一般来讲企业没有利润很难支撑。这个问题刚才我们的肖秘书长讲到了国家根据整个的需要，什么需要呢?信息安全的要求，我们知道这个信息安全是一个重大的问题。2006年的时候当时联想电脑已经把IBM收购下来了，联想电脑是在美国做出来的，而且CPU、操作系统、核心系统是美国的，但是美国当时安全部门不许用联想的电脑，所以对我们有一个很大的教育。

　　他们很清楚信息系统要用自己的技术，不用自己的技术不安全，国家为什么要做很重要的原因，因为我们中国要建设创新型国家、和谐社会，我们自己的信息安全方面要自己能够控制，用自己的技术，用自己的产品来做。所以如果你用国外的东西，中国一个13亿人口的国家又是一个创新型的国家，信息时代关键的信息产品应该自己可以控制。像大飞机一样，可能有一、二十年才有利润，因为这个市场已经被人家垄断了，但是我们还是要做，要从国家的层面去理解，我们不能站在一个企业的角度，投入很大，时间比较长，短期不一定有收益，但是站在国家的角度来看非常重要。

　　中国是一个大国，信息安全很重要，这些技术产品不掌握的话，我们做不到这个目标，所以我们国家的决策非常的英明，就像当年国家说要搞两弹一星，今天来看取得了很大的成果。今天我们国家作出了决定要做基础软件，过一段时间你会看到决策非常的重要，对国家的发展非常的重要。

　　主持人：刚才我看肖秘书长一直在点头，对倪院士的说话非常的赞同，我想听一下您的意见。

　　肖澜：我们从2004年筹备，2005年成立，我们跟当时中国的汽车产业比较，2004年的时候中国的国产汽车刚刚开始有夏利，吉利也刚刚开始，那个时候的国产汽车大家觉得基本上跟非国产汽车不可同日而语，那个时候大家骨子里认为中国人搞汽车比较差，骨子里认为作为旁观者和不买车的人心想我怎么可能买国产汽车呢?我觉得我不会买。国产软件跟国产汽车很像，就像张总说的作为用户来说，满眼看到的都是奔驰、奥迪，软件就会看到IBM什么的，我们现在来看我们国产汽车到了什么状态?奇瑞已经当冠军了，这是中国的老百姓真金白银支持的。

　　胡才勇：奇瑞QQ在加拿大卖得非常好。

　　肖澜：我们看国产汽车杀出了一条血路，当年的壁垒不亚于中国的基础软件，我接着张主任讲的实际上是一个综合的性价比，你如果用一个绝对的单项指标来看每一个东西有优势和劣势，综合性价比和你自身的对的他需求来说可能就各有千秋了。国产软件对中国大多数信息化水平来说应该到现在为止是匹配的，是够用的。我们被教育成了一来就是高标准，我们任何一个行业都是对照着国际的顶尖品牌，所以品牌上的劣势很大。你说宝马、奔驰确实是好，可是他花了100万，我花了10多万，他是一种无形资产。三年前，我们大家说国产汽车走得很快，这几年从被动变为主动了，行业还是不大一样，所以国家才会设这样的专项来推企业，推市场和推用户，大家拧成一股绳支持一下。

　　主持人：您说了推的作用，我们还成立了一个联合实验室，我们的联合实验室是怎么回事呢?

　　李祥凯：2001年的时候新闻媒体报道的非常多，率先采用了国产的系统这一块，到了去年的时候科委专门制订了两个课题，就是对国产基础软件的业务需求做了一个调查，调查了国内的大多数的一些厂商还有一些用户等等，他们就说从调查的结果来看用户对基础软件本身的性能和整体的支配性这一块和服务有非常明确的要求，他们觉得这个是一个问题。第二个是他们不知道服务找谁，这是当时的国内的现状之一。就国际本身的发展形式来看的话，这几年是国际的厂商相互的整合、融合这是非常的多。从这些来看这个平台化的趋势非常明显，要有一个统一的一体化的东西。

　　国内的这些厂商很难，再加上资本层面结构比较复杂，想在短时间内做得很好，形成一个整体融合起来很难。我们想把这几家厂商联合起来组成一个联合的实体。

　　主持人：现在有多少家?

　　李祥凯：现在有三家。

　　肖澜：中间件是我们国内的自主的骨干企业，他们三家联合起来解决问题，再发展成协同服务，就是把用户支撑起来，就是用一体化支撑起来。国外是一个厂商去买，他是从头到尾通吃，现在IBM在买，甲骨文在买，我们只是在技术上协作，现在大家都想，都做就是联合，原来是组织上联合，现在是技术上联合，他的组织还是开放的，大家都可以进去，做一下协同服务，这样确确实实是解决用户的问题。

　　主持人：倪院士您怎么看待他们的这个方式呢?推动国产的技术软件发展这个是理想的方式吗?

　　倪光南：我们要作出一种适合中国国情的一种方法，刚才我说到基础软件领域现有的基础软件主要给一些跨国公司服务，他们的规模你比如说像有的公司一年的销售收入是400多亿美元，你想那个公司的规模和我们中国的企业相比是几个数量级的差别，我们怎么抗衡?我们下次拿到很多钱，我们是想把中国搞技术的人共享，大家联合起来互相支持，你比如说用户来讲用户要用这个软件考虑能不能给我一些支持，有一些问题能不能及时的解决。国外的公司实力强可以做，国内的公司反映慢，影响用户的信心，我觉得采用这种办法很好。我们也可能相对比较规模小的中国的这些企业，通过做成产业联盟，特别是我们包含了产学研用，包括第三方机构都在里面，我们有综合的优势来平衡跨国公司很大的规模，所以我觉得也是适合的。我们要找出适合中国国情的办法，相对提升我们的政策因素，我觉得这个也是在不断的发展，也是一种制度上的创新。

　　主持人：张主任您作为用户的话，您怎么看这种方式呢?作为用户方您会跟他们这样合作吗?

　　张保华：首先肯定的回答会的，我们太需要支持了。作为用户来说他毕竟还是一个用户，我觉得国产软件的发展不是说某一个公司我自己关起门来自己就能搞起来的，而且把它搞好，我觉得需要方方面面的支持。这是联合实验室能起到的作用，这一点很重要。

　　李祥凯：刚才张主任说我是红旗的，你有什么问题可以找我。

　　肖澜：现在如果不在一起大家可能会互相推诿，不知道是什么问题，他们三家都在里面，就找一个组织，这个组织他们现在三家是轮值的，三家都出三分之一的股份，成立一个实体，三家轮值，第一轮就是红旗公司的CTO李祥凯，他代表三家出来，他后面有三个公司的实力，这样对你的服务，对用户的服务各方面的支撑就不一样了，而且问题他们内部消化。服务也是一个团队，一个团队服务，可能也会有别的公司加入，只要是一个团队出来的就是内部解决问题，对用户来说就是一个标准，一个体系了，这就是我们现在在做的一个事情。

　　张保华：我们就省事了。

　　肖澜：对。

　　主持人：这是整合产业链的问题。

　　肖澜：对，长风联盟就是做一个产业链。

　　主持人：倪院士我们不缺乏人才和需求，缺乏怎么样把这个产业化，这是一个比较好的方式，咱们在这样的基础上还有没有其他的路可走呢?就是结合中国的特色。

　　倪光南：应该有好多方面，现在基础软件有一些方面，第一条是体现了国家的意思，不能说重大专项很快有收益，我们知道软件特别是刚才讲到的汽车，软件比汽车更难，你发现为什么盗版呢，其实有一些跨国公司宁可因为盗版对他来讲他减少一些收入，但是全世界都可以收钱。我们国产软件就是中国的市场，软件的盗版对国产软件有非常严重的危害，对跨国公司有一点损害但是不是大的，因为他们全世界市场都可以有，中国国产软件不一样。所以说国家支持很必要，我们不能指望两、三年一定有利，但是我们要加大力度。

　　第二方面我们国家提倡以企业为主体，以市场为导向来支持产学研，我们也考虑到用户。这也是我们中国非常有利的条件，另外我觉得在长风来说做企业联盟，我们刚才用户也讲到了他比较满意的就是能够得到更好的，更有利的支持，这些方面在我们中国目前来讲制度上进行一种创新，希望支持我们国产软件更快的发展，我想随着这个发展也会有更多的创新出来。

　　主持人：其实我之前看过一个数据，当时谈到07年我们软件产业整个收入是5800亿，今年4月份的时候达到了2000亿左右了，我们基础软件这一块还没有非常具体的数据，其实我们也在做一些自主创新，我想请胡总您再谈谈，对于创新这一块我们是怎么来做的呢?

　　胡才勇：我们公司经营的策略非常的简单，说起来就是三点，第一点是基于基础软件，第二个是开发标准，第三个是自主创新。对自主创新我们是这样理解的，因为我们基础软件基本上是以模仿和追随为主，但是你一定要考虑到我们如果追随着别人的话你永远是超不过人家的，尤其是像我们OFFICE软件，我是在05年的时候曾经说过我们国家十一五规划说国产软件怎么发展的时候，当时我很直观的表述我们希望我们不要太像微软，越来越有自己的思想。这个观点后来就是我们在06年的时候我们决定了采用了自己的思维集中思想来考虑，我们现在前阵子我们在网上公测，现在的界面和微软完全不一样，我们全新的尝试是在06年下半年设计完成的，反过来微软验证了我们的这个理念是对的，他在06年年底推出了OFFICE2007，这个和2003年的界面完全不一样。有两个方面的创新，就是从这个角度看确实是创新，一个是格式上是开放的格式，第二个就是使用的界面是全面的创新，这里面我们可以看到如果我们追随的话就是你追随了2003年，因为我记得在2004、2005年的还有个别的厂家说我们再花两三年知道就会达到OFFICE2003年的水平，你可以想到2007年你达到OFFICE2003的水平的时候人家是什么水平。你达到了2007年的水平人家已经达到了2012的水平了。所以我们对这个产业和市场的理解，大家习惯性的看这张纸，你创新的时候会跳到前面去，这样的话才可能有所突破。

　　所以我们可以看到后面这个是对我们思想上彻底解放的一个过程，我们会吸取因为过去我们五年已经模仿了更多的了，我们也吸收的够多的了，我们基于中国市场理解的角度来考虑我们的产品，这样的话我们在自主创新这个领域里面，尤其是在技术领域里面我们应该做得更好。现在国际上OFFICE有三类，第一类是类似于微软的，这是传统的OFFICE，然后我们所看到的微软OFFICE2007是一个新的体系，我们的体系很弱，但是至少你客观的看下也是一个完完全全的OFFICE。

　　这种创新会有很大的风险，比如说你模仿了OFFICE2003是最保险的，但是这个风险是值得的，因为你模仿了OFFICE2003的话你总有一天会选择模仿2003还是模仿2007，还是想一个新的东西来做。我们找了一个新的方法来做，我们越创新，甩下包袱的时间就越快，甚至我也认为我们国产的基础软件不应该总是跟着别人走。国产最好是软硬件相结合，集体创新，就是整体上的创新，这个如果说国产的软硬件整体结合起来可能是一个彻底的一个创新。我是操作系统、数据库、中间件、OFFICE集体协作性的来，这里面会有协作创新、合作创新，这个就是完全不一样的，所以从这个角度来看我认为我们自主创新要踏踏实实的做下去，而且我也问了像这样的基础软件、基础创新应该是作为我们大家的一种倡导的领域。

　　主持人：其实这个也需要用户的一个包容性在里面，刚才倪院士也谈到咱们要做的是一个长期持续的投入，用户虽然现在咱们有需求，但是咱们使用的过程中包容性到底有多大呢?张主任?

　　张保华：真的挺难的，刚才我说的对性能，因为对功能、对性能的要求当你用的越来越多的时候，你真的对他的要求就越来越高，那时候就很着急了。我有一个体会就是说这个系统开发出来了不用你着急，用起来更着急，就是这么回事。因为当时不用的时候你觉得你看我们投了资了，建了系统了，白白浪费了，因为这个也是咱们IT业信息化一个过程，我觉得在座的应该都有这样的一个概念，确实是原来也是重建设、轻应用，后来建设完了就完了，这个说法大家都听到过，都是着急。

　　对性能和功能的要求现在是越来越高了，实际上这是好事，因为这样可以提出了更高的要求，确实需要一个好的心态对待这个事。我同意刚才倪院士、肖主任说到的除了国产软件，包括其他的国产民族产业是不是有一个过程。我最早的体会是电视机，也是这样的，要买进口的，进口的用得好，看得清晰，用得住。后来谁还要进口的啊，包括洗衣机啊，冰箱啊全部都是一批批的自主的产品都出来了。所以我觉得看到这种变化，我们应该是很有信心的，在座的都是很专业的人士，我们去共同的努力，包括我们用户，用户的应用方面的支持，应该说是会有一个美好的前景的。

　　主持人：有现实存在的问题，比如说国外的大公司这么大的市场份额，其实刚才胡先生也谈到了最开始是模仿，模仿风险事实上是存在的，现在大家也在谈后台的平台标准的问题，我们这个标准的设立是什么呢?其实也写了好多关于标准的文章，咱们可以放开的聊这个，咱们对标准的策略是什么呢?

　　倪光南：人才战略、标准战略、知识战略，标准在信息里面特别的重要，一流公司买标准，二流公司技术，产品等等，我们国家对标准很重视，在信息领域这几年国家提倡掌握自主的标准，有一些方面好像通信的TD标准，有编码的ABS标准，比较有名的等等好多标准都很多。刚才胡总讲到文档的也是非常重要的，因为文档格式你说每天你可能每个人都会碰到文档，所以这个标准很重要，过去的这个标准是微软公司的标准，他是垄断的，通过专有的市场的垄断地位变成了一个标准。我们没有办法，以为大家已经用了，所以包括像胡总他说OFFICE软件，他内部有标准，但是没有办法，因为每个人都已经用了微软的格式，所以我们觉得这个主动权就是在OFFICE办公软件中，这个标准意味着我们国家的文档包括政府的公文将来能不能用，十年、二十年、三十年以后能不能用，要请微软公司才行，我们觉得很重要，怎么改变呢?刚好有一个机会是文档在转换，过去的文档原来是二进制的不开发的，现在大家要求开放，所以他也要改，标准要转给了我们一个机会，在2002年国家已经组织了一批单位开发了中国自己的一个新的文档的形式，这个我们有主动权了，微软这方面反而落后了，最近他申请他的国际标准，当然这个过陈还没有最后完成，不管怎么样中国有自己的文档标准，而且这个标准都已经成熟了，很多软件都可以支持了。微软这个软件不管怎么样，他的要到2010年，所以我们有一个机会，中国从现在开始可能今年开始有一种可能性，对我们中国的基础软件有一个很大的推动作用。

　　这个标准出来了以后哪个单位要购买软件首先看这个标准能不能支持，这个标准在我们手里了，不是过去采购一个软件看微软的是不是支持，现在的标准的主动性在我们自己手里，我们说UF中国的国家标准来衡量这个能不能执行，能不能采购。如果政府用了，我们企业和政府打交道，你政府有了企业肯定也有了，所以这个影响很大。

　　办公软件如果有这个主动权了我们说操作系统的软件也很重要，办公软件用中国的，那操作系统也可以用中国产的，操作系统用中国产的，我们的CPU也可以用了，因为我们有国产的操作系统是一套的，所以刚才也讲到了我们可以把软件、硬件综合起来，推动国家信息产业这些核心技术的发展，所以我觉得从文档标准开始是一个很好的切入点，所以用这个标准来统领我们的基础间，包括操作系统、CPU等，这是一个很好的开始，我们希望可以推动下去。

　　胡才勇：我有几个点想补充一点，因为这个标准的重要性是跟我们所有的用户之间有关系的，微软的OFFICE2007开出来以后他过去的一些格式已经被抛弃了，那么从历史或者是我们从客观的软件发展来看我们有几个实例可以告诉大家，这个格式五年之内使用没有问题，包括我们的OFFICE什么的可以兼容。10年之内会出现一些小问题，放了20年的话这个软件很难打开了，我刚刚看到一个数据，我们国家已经做过一个调查研究了，我们国家在07年有一个调查发现，我们国家70%的文件基本上没有得到很好的保存，22%以上的文件已经无法打开了，亚运会的所有文件一个都打不开，这个事情是非常严重的事情，现在因为文档格式的问题，微软迫于压力推他的微软的软件，新的软件我们的用户有一个抉择，就是你的原来的文件怎么办?我可能是觉得十年以前的文件用不着了，但是我们国家的档案保存的规定，有一个长期，有一个是定期的，长期的可能是无限期的，最短期的长期是10年，再有一个是30年。如果说是现在继续用这种方法保存文件的话，十年以后这个文件再打开很难了，30年以后呢?所以现在对我们国家来说这些文档确实是这个数量我没统计，但是这个数量是很多，可能是十亿，可能是上百亿。

　　倪光南：文档每个人都要有。

　　胡才勇：我个人有1000多个文档，我们国家档案馆、图书馆保存了多少这样的文件呢?所以现在这个时期一定要把握住我们的这个格式你可以看出因为微软放弃这个格式有几个方面要意识到。第一微软说变就变了，因为这个是他自己的格式，他说我以后再也不发展这个格式了。现在一定要意识到文档格式的重要性，因为过去我们没有这个意识，像2007年我们做的调查报告，70%的单位或者是70%的文件都没有得到很好的保管，我相信我们科委有了很好的保管，因为我们给他们做了一个系统，但是一定要用一个时间的尺度来看，十年的时间很快，我们做国产软件已经十年了，很快的，哪想到这么快呢?30年也很快，30年我可能是变成老头子了，但是这个时候我们发现原来30年前的文件我们都打不开了，所以从这个角度文档格式这个角度就是现在我们已经有了国家的标准了，就是要严格、认真的考虑这个问题，把现有的这些档案要用一种方法转到国家的标准上来。因为国家的标准是我们自己在维护，我们自己在发展，这样的话我们就会考虑这些文件该怎么样的发展下去，否则的话是没有任何路的。

　　我也曾经请教过一些专家，如果实在不行可以保存一套新的软件，这个是保存不下去的，原因很简单，就是你的物理的设备计算机有年限，到了一定的年限之后机器老化了。你说我保存成OFFICE，但是OFFICE20年以后会是什么样的呢?你说原来DOS系统下的所有的文件到了新的XP的系统下基本上是不行的，所以这个问题是非常严重的问题。

　　主持人：肖主任怎么看待这个问题呢?

　　肖澜：首先在IT里面大家知道标准是最高的制胜的一种武器，我们传统的制造业的标准非常的低，你看汽车不管是哪个国家的汽车都是和规范的，像电器也是一样的，IT产生自发的研究成果，所以没有标准化的，在初期是靠市场竞争的，不是大规模的生产，主要是创意最后形成了产业。到现在为止IT的标准基本上是走事实标准为主流，大家要模仿和跟随，并不是开始都公认的这个是好的。其他产业并不是这样的，谁也没有说汽车有什么标准，不知道，IT就变成了微软是一个事实标准，所以微软活得最好。就像胡总说的就是这样的意思，事实标准是封闭的，厂商利益主导强势的。

　　现在随着IT从2000年以后尤其是90年代以后逐渐的发展到现在进入成熟阶段以后，标准的整个的国际潮流改了，大家都开始反垄断，微软现在四面楚歌，反垄断是人类的需求，我不愿意被一个人管着，你活着，我活着，你不高兴就可以给我制约了，这是人的诉求，要开放公平，要反垄断，所以对标准现在要开放，就是说现在的潮流是开放。我们首先要反对垄断，在这个基础上搞自己的标准，国际的主流中不管谁搞标准开放的环境很重要，就是我做的这个事情要拿到桌面上公开，让大家认可，在这种情况下他才会形成这个。

　　现实情况是大家应对事实标准，新的潮流是把他推翻，我们现在在制这个过渡的过程中，从我们国家的策略来说我们要反对这个，我们自己要做，从国际说来说形成世界的共识的开放，按照新的规则，新的游戏规则，像微软现在也是在走开放的标准，以前从来不在乎，就是自己说了算。开放问题就是你说了不算，有一点像议会，你只是一个候选人，我可以否决你，所以他到处拉选票，所以我们想长风联盟一开始就要把这个标准开放，就是说我有这样的一种技术来发展我们自己，来起到抵消他和削弱他的作用，厂家也是这么看的。

　　主持人：我在底下的时候还收到一些网友的问题，现在甄选一个问题来说。其实刚刚大家讨论说咱们基础软件这一块厂商他们的发展路径怎么来保证呢?就是一方面用户有需求，用户也是在渐渐的形成包容度，咱们现代的厂商从市场的角度来说怎么来保证发展后劲呢?

　　倪光南：现在我们国家在WTO、政府采购在谈，还有几年时间，政府采购这一块没有开放，大兴张总他们做的是政府采购范围的，我们可以对中国的自主软件进行一个很好的视察，政府的系统对信息安全要求很高，我们可以用政府采购这一块给一些支撑。我们政府采购是2003年底通过的，里面明确规定政府采购的产品、服务、工程，这是非常的明确，甚至是采购支持国产的软件没有问题，政府采购很好，你违反他不做没有人去管，最近财政部发了两个文件，一个是自主创新产品的政府订购办法，因为这个产品新，政府首先来买，所以首购对自主创新产品有支持。

　　第二个政府采购进口产品的管理办法，因为你现在说要买国产的，但是现在外国公司在中国有注册了很多公司，也分得不是很清楚，假如说政府要进口一个软件，要审批，不允许你随便的进入，这两个会起到好的作用，当然了共同的问题就是说这些法规很好，但是缺乏监督的机制，比如说违反了怎么做呢?过去没有这方面的机制，还是要加强。国外有一些力度很大的惩罚，我们的规定大概有近5年多的，但是中国之大我们没有看到任何一个地区由于政府采购受到惩罚的，没有，不是我们没有违反，而是我们没有人去监管他，法是很好，但是缺乏监督，缺乏实施，我觉得这个有可能形同虚设，所以我们希望有关部门要加强对政府采购有关的执法力度的坚持标准，违反的可以接受举报，要去查处，违反了以后要给很严格的惩处，这样才能发展起来。

　　刚才说到对于基础软件政府给了很重要的支持，多少我不排除其他的，像企业的市场、教育的市场，因为中国的市场非常非常的大，我们中国这么大的市场如果我们经过正版化力度加强，我相信可以给他们回报，我觉得会有很好的回报，这个一定是一个发展的过程。

　　李祥凯：我补充几点，首先就是说我们国产的厂商目前也比较成熟，包括科委啊、长风联盟和国家的一些项目来推动目前来说占领一块市场，另外一个国家的支持使我们可以在前沿的技术等等方面有一些突破。我们不能模仿人家，我们必须要找到一种快速发展的模式，这段时间长风联盟组织我们将来的IT的业态是什么样的，应用模式是什么样的，所以我们要通过国家项目的支持，我们要寻找未来几年的市场在什么地方，只有这样才能真正的把我们的国产软件永远不能跟着别人来搞。首先我们要稳抓稳打，让我们的企业获得一些利润。

　　我讲一个故事，在2001年的时候当时我们红旗除了中文版以后，清华同方当时的产品卖给一个老头，这个老头以前没有卖过电脑，这个老头用我们的这个系统用了一段时间以后坏了，坏了以后这个老大爷就找清华同方的技术人员说你给我修一下，清华同方的技术人员上门给他的系统删掉了，装了Windows，他用了几天说不行，你给我换回原来的系统，从这个事情上来讲的话，国内毕竟信息化还比较薄弱，包括中国有9亿农民，国家在近几年在农业信息化这一块加大投入，所以市场是非常大的，所以我们一定要先把这一块市场占住，再放眼未来，未雨绸缪把将来的市场考虑进去。

　　主持人：因为时间关系，在最后我想请各位对未来的发展做一个预测，请倪院士讲一下。

　　倪光南：我觉得中国会成为一个软件强国，因为中国有世界最多的人才之一，还有我们未来有世界最大的市场，中国的技术会发展起来，成为一个软件强国。

　　肖澜：前景确实是光明，但是我们要坚持不懈的有一个长期奋战的、执着的奋斗的精神才可能最后做成功，挑战还是很大的。

　　张保华：我们会一如既往的支持国产软件。

　　李祥凯：前途是光明的，道路是曲折的。

　　胡才勇：张主任这句话对我们是最大的鼓励，因为我们厂家来说肯定会坚持下去，我们已经坚持了八年，再坚持八年一定会成功，用户的支持是最重要的。

　　主持人：今天感谢各位来参加我们的高层访谈，也谢谢各位网友来聆听我们今天的讨论，其实在6月12号的时候我们有一个软博会，在那个会场上我们还有一个小的分论坛，也是叫做基础软件的创新和发展，到时候各位专家也可以过去聆听，网友们也会关注这个话题，非常感谢，再次感谢各位的光临，谢谢!